네, 제가 @yhk9297 님의 댓글을 대충 보고 답글을 너무 빨리 썼어요. 죄송합니다. 지금 제가 고친 댓글을 봐 주시면 좋겠습니다. 수정하기 전의 댓글에서는 @yhk9297 님이 @chanchu1352 님의 논증에 대한 반박을 철학적으로 하셨다고 제가 말했습니다.
제 댓글 내용을 바꾸겠다고 중간에 말씀드렸으니, "논리학 공부를 더 하셔야겠다."라는 답변은 "상대방의 댓글을 좀 더 찬찬히 읽으셔야겠다."라고 바꿔서 제가 받아들일게요.
죄송하지만, 이 중에 맞는 말이 하나도 없어요. 이미 저 주장과 근거는 충분히 저 형태로 있었고요, 저 논증을 만들어도 철학적으로 진행할 수 없습니다. 그냥 오가던 대화를 차불휘님이 이해하기 쉽게 정리해놓은 것 뿐입니다. 더 이상 추가한 게 아니에요.
이 대화도 더 이상 의미가 없을 것 같네요.
알겠습니다. 그럼 이미 제가 쓴 댓글을 휴대 전화 말고 컴퓨터로 다시 살피고, 새 댓글을 올리지 않는 대신에 이 댓글을 수정하거나 거기에 내용을 추가할게요.
저는 @yhk9297 님이 정리하신 바와 조금 다르게 @chanchu1352 님의 주장과 근거를 다음과 같이 정리하겠습니다.
@yhk9297 님이 이것은 논증이 아니라고 말씀하실지 모르겠지만, 이는 명백히 논증입니다. 이 논증은 린 4.17.0-rc1 툴체인으로 다음과 같이 형식화할 수 있습니다.
class EpistemologyOfGod (Thing : Type) where
philosophy : Thing
IsUsefulForUnderstandingGod : Thing → Prop
CanExpressFaith : Thing → Prop
CanSeekTruthWithoutUsingLanguageGame : Thing → Prop
section
variable {Thing : Type} [EpistemologyOfGod Thing]
namespace EpistemologyOfGod
postfix:55 " is_useful_for_understanding_god " => IsUsefulForUnderstandingGod
postfix:55 " can_express_faith " => CanExpressFaith
postfix:55 " can_seek_truth_without_using_language_game " => CanSeekTruthWithoutUsingLanguageGame
example
(h1 : ∀ {x : Thing}, x is_useful_for_understanding_god → x can_express_faith)
(h2 : ∀ {x : Thing}, x can_express_faith → x can_seek_truth_without_using_language_game)
(h3 : ¬(philosophy : Thing) can_seek_truth_without_using_language_game) :
¬(philosophy : Thing) is_useful_for_understanding_god :=
fun useful : philosophy is_useful_for_understanding_god ↦
have express : philosophy can_express_faith := h1 useful
have seek : philosophy can_seek_truth_without_using_language_game := h2 express
show False from h3 seek
end EpistemologyOfGod
제가 저 논증을 비록 @yhk9297 님과 똑같이 만들지 않았지만, 저는 @chanchu1352 님이 '암시적으로' 제시한 논증을 린 코드로 옮겨 그것의 타당성을 형식적으로 검증했습니다.
따라서 이 논증은 철학적으로 다룰 수 있습니다. 이 논증의 세 전제를 모두 참으로 받아들이거나, 세 전제 중 하나가 거짓임을 보일 수 있죠.
이 대화도 더 이상 의미가 없을 것 같네요.
그렇게 생각하셨다니 아쉽습니다.
저는 여기 계신 분들이 다른 사람의 '철학적이지 않은 말' 속에서 철학적인 논증을 추출할 능력이 있다고 생각합니다. 철학 전공자가 아닌 저도 이를 할 수 있으니 말이죠. 물론 그런 고생을 서강올빼미 이용자분들이 굳이 매번 하실 필요는 없습니다. 하지만 누군가 수고를 조금만 들이면, 여기서의 토론이 더 생산적인 방향으로 진전될 것입니다.
4개의 좋아요
댓글 길게 달아주셨네요. 시작하겠습니다.
- 법령을 사례로 들겠습니다. 민법의 일반원칙은 구체적인 표현, 근거, 개별원칙 없이는 무의미합니다. 신의칙만 해도, 단순한 도덕적 권고가 아니라 법학자들의 논의를 통해 학술적, 규범적으로 구체화된 여러 개별원칙을 포함합니다. "신의칙을 지켜라"는 말로는 부족합니다. 어떤 원칙이 적용되는지 구체적으로 밝혀야 논의가 가능합니다. (법학에서는 개별 사례에 일반원칙을 제시하고 사안을 포섭하는 방식으로 타당한 글쓰기를 규범화합니다.)
- 모순행위금지 원칙(Estoppel): 과거 언행과 반대되는 주장을 막는 것입니다. 상대방이 이전 언행을 신뢰하고 법률관계를 맺었다면, 신뢰를 저버리는 행위는 금지됩니다. 법적 안정성을 위한 원칙입니다.
- 실효의 원칙(Laches): 장기간 권리 불행사로 상대방이 권리 불행사를 신뢰하게 되었다면, 뒤늦은 권리 행사를 제한합니다. 단순한 태만이 아니라, 신뢰 보호라는 더 넓은 맥락에서 이해해야 합니다.
- 권리남용금지 원칙: 권리 행사가 형식적으로는 적법해도, 실제로는 사회 질서에 위반되거나 부당한 이익을 얻으려는 경우 제한됩니다. 법적 권리가 사회적 정의와 충돌할 때 법원이 개입하는 장치입니다.
-
그런데 처음에 @TheNewHegel 님은 "논증하라"고 말하면서, (무엇이 논증인지 님 답글 아래에서 논쟁이 벌어지는 것처럼) 해석의 여지를 남겨두고, 자신이 주장하려는 것을 어떻게 상대가 받아들이고 논의해야하는지조차 분명히 하지 않았습니다.
-
그러나 님 주장은 아무것도 확정하지 않습니다. 표준화라는 말 뒤에 숨어 구체적인 원칙은 제시하지 않고 비판만 합니다. (님이 비판한 분의 글쓰기조차 그분이 어떤 주장에 찬동하는지 정보가 주어져 있습니다.) 이것은 논의를 헷갈리게 할 뿐입니다. 저는 님이 무엇을 참이라고 생각하는지 알 수 없습니다. 이게 처음에 제가 @TheNewHegel 님의 '표준화'가 어떤 원칙을 포괄하고, 왜 정당한지 먼저 밝히라고 주장한 연유입니다.
-
따라서 님의 접근방식은 자신의 논증이 얼마나 일반적이고 모호하며, 추상적인지는 가리고, 상대방 제시 뒤에 숨어 반박하는 식입니다. 철학 전공자들이 옳다고 할 만한 접근이 아닙니다. 논증을 요구하려면, 그 요구 자체가 명확한 근거를 가져야 생산적인 논의로 이어집니다. 따라서 님의 방식은 논증 요구 자체를 논증으로 착각하는 것입니다.
여기까지가 일반적인 상황에서 @TheNewHegel 님의 주장에 대한 제 코멘트고, 이제 왜 님이 입증책임을 가져야하는지 제가 부연하겠습니다.
- 진리치는 특정한 상황에서 소거될 수 있습니다. 가령 프레게의 진리 투명성 원리를 가정한다면, "물은 100도씨에서 끓는다"와 "물은 100도씨에서 끓는다는 것은 참이다"는 같습니다. B 논증을 논증이라고 가정하면, "논증하라"는 말이 확정되지만, 이런 구분이 필수적인 것은 아닙니다.
- 진리의 투명성: "S가 참이다"라고 주장/믿음/질문하는 것은 곧 S를 주장/믿음/질문하는 것과 같습니다.
- 진리 술어의 중복성 문제: 진리 귀속이 투명하다면, "…는 참이다"는 불필요할 수 있습니다 (Frege가 'Thoughts'에서 생각했듯). 진리 개념이 의미론적으로 중복되는 경우입니다.
- @TheNewHegel님의 비판은 외재적입니다. 가령 ‘논증하라’를 주장 근거 형식을 갖추고 각 명제가 참/거짓 판정 가능해야 한다는 주장으로 조건화할때, 이러한 조건은 불필요한 논거를 포함할 수 있습니다. (@chabulhwi 님이 지적해 주셨듯이)가재 껍질에 대한 생물학적 설명 같은 기술적 명제는 논증 대상이 아닐 수 있습니다. 논증 기준을 무차별 적용해야 한다면, 왜 기술적 명제는 제외되는지 설명해야 합니다. (님이 "논증하라"는 원칙을 얼마나 터무니없이 일반화하는지 보여줍니다.)
-
특정 논증 체계에 대해 "이렇게 해야 한다"고 말하려면, 기술적 명제에도 적용해야 할 이유를 제시해야 합니다. 그렇지 않으면 님 주장은 언어 습관이나 학계 상식에 기대는 게리맨더링이고, 논리적 필연성이 아니라 수사적 기법일 수 있습니다. 철학적 논의는 정당화 가능한 논의 구조가 필요합니다. "논증하라"는 말만 반복하지 말고, 어떤 논증이 왜 적절한지 님 스스로 증명해야 합니다. 로버트 브랜덤은 합리적 존재자와 논리적 존재자를 구분하고 암묵적 규범을 명시화할 때, 그 증명을 타인에게 떠넘기지 않습니다. 님도 님 원칙에 충실하고 일관되게 행동하고 있음을, 지키지도 못할 원칙을 근거 없이 강요하는 게 아니라는 것을 보여주십시오. 그래야 제 요구가 합당하다는 것을 알 수 있을 것입니다.
-
따라서 @TheNewHegel 님은 표준화 정의를 특정 주석학에만 적용하는 듯합니다. 그리고 @TheNewHegel님은 본질 개념에 대한 선행 연구 검토를 논증에 필수적이라고 전제합니다.(이것이 적어도 님이 생각하는 표준화의 한 조건이죠) 물론, 자신의 주장을 기존 연구와 비교하고 다듬는 것은 유익할 수 있습니다. 그러나 제가 논리적 연결사를 사용하고 형식논리적 원칙을 사용하는 데 선행 연구 검토가 필수적인 것은 아닙니다. 제가 구체적인 주장을 제시하고 나서야, 논의에서 서로의 입장 차이가 드러난다는 점을 보면, 님의 논의가 얼마나 터무니없이 넓은 주장이었는지 알 수 있습니다.
결론적으로, 논증에 대한 입증책임이 논증을 제시한 사람에게 있다고 말할때, 선결되어야 하는 것은 논증이 무엇인가 입니다. (지금 논의 맥락에서는 표준화라는 용어의 구체화를 포함합니다.) 따라서, 이러한 선결문제 해결이 없는 님의 비판은 비일관적입니다.
+) 제가 “다양한 정의가 존재한다는 사실이야말로 본질 개념이 철학적으로 기본적인 위치를 차지한다는 증거로 해석될 수도 있습니다.”라고 말했을때, 기본적인 위치라는건 본질 개념이 성질상 불가침하다고 주장하는게 아니라, 본질에 대해 수많은 학자들이 자신들의 입장을 밝혀왔고, 그것들이 논의되어 왔다는 것을 말하기 위함입니다. 다만 그럼에도 저는 철학적 주제나 개념들에 대해 자신의 의견이나 입장을 서술하는 것에 대해, 선행연구의 필수성을 규범화하지 않을 뿐입니다.
그건 상대가 본질 개념을 무정의한 것으로 수용하든, 해석가능한 개념으로 규정하든, 실재한다고 하든, 아니면 그렇지 않다고하든 그게 결국 내용의 형태로 저 혹은 다른 대화 참여자들과의 차이를 보여주기 때문이며, 그게 결국에 논의가능한 형태로 토론을 진행시키기 때문입니다. 공허한 님의 비판과 다르게요.
따라서 저는 저와 다른 입장을 가진 분의 주장을 읽는다고 해서, 구체화하지도 못한 추상적 비평을 하기보단, 차라리 그러한 개념에 대한 제 생각은 이렇습니다. 하고 주제에 기여하고 싶네요.
아무튼 @TheNewHegel 님이 커뮤니티의 규범화에 관심이 많으신듯 한데, 이왕 하실꺼면 투명하고 명시적으로 자신의 입장부터 밝히시길 바래요. 그래야 논의를 하죠.
1개의 좋아요
나름 성실하게 답변한다고 이것저것 길게 이야기를 드렸는데, 그 뒤에 수두룩이 달린 답글들을 보니 별로 좋은 생각이 아니었던 것 같습니다.
맨 처음 답글에서 제가 본문 작성자께 부탁드렸던 것은 두 가지입니다. 첫째, 사용하는 용어들의 의미를 (선행 자료를 참조해서) 설명해달라. 둘째, 자신의 주장에 대해 제시된 답변들을 무시하지 말고 논증적으로 비판하거나 옹호하면서 주장을 개진해달라. 이런 요구가 충족되어야 말하는 사람도 자신의 주장을 설득력 있게 만들 수 있고, 듣는 사람도 말하는 사람의 주장을 정확히 이해하고 검토할 수 있으니까요.
그와는 별개로 @anon49593252 님께서 “철학 토론의 표준화”라는 커뮤니티의 지향점에 강한 의문을 제시하셔서 그에 대해 따로 설명을 드렸습니다. 저기서 말하는 표준화가 어떤 의미인지, 표준화가 왜 필요한지, 그것이 왜 유용한지로 나누어서 설명했습니다. 반복해서 다시 말씀드리면, 표준화란 앞서 제시된 연구 자료를 전거로 들어 자신의 주장을 개진한다는 의미이고, 이는 철학적 의사소통에서 흔히 벌어지곤 하는 개념 사용의 모호성 등으로 인한 논점 이탈과 오해를 방지하기 위해 필요하며, 제시된 주장의 명료성과 설득력을 높여준다는 점에서 유용합니다.
위처럼 제가 권고드렸던 사항 및 이 커뮤니티의 취지가 터무니없이 추상적이고, 공허하며, 부당한 요구인가요? 글쎄요, 제가 보기에는 충분히 구체적인 요구이고 납득할 만한 요구 같습니다.
그럼에도 @anon49593252 님께서는 여전히 제가 무언가를 잘못하고 있다고 비난하고 계십니다. 그 비난의 내용에는 크게 두 가지 혐의가 있는 것 같습니다. 첫째, 당신은 “표준화”가 무엇인지 설명하지 않기 때문에 문제적이다. 둘째, 당신은 “논증”이 무엇인지 설명하지 않기 때문에 문제적이다. 첫째 혐의는 딱히 제게 적용되는 것으로 보이지 않습니다. 왜냐하면 표준화가 무엇인지는 이미 @anon49593252 님 본인께서 직접 인용하신 본 포럼의 목적과 규칙 게시글에도 설명되어 있고, 저 또한 표준화가 무엇인지 다시 풀어서 말씀드렸기 때문입니다. 둘째 혐의도 제게 적용되는 것이 아닙니다. 왜냐하면 저는 분명히 “근거를 들어 주장을 제시해달라”고 말씀드렸기 때문입니다. 이것이 논증을 하라는 말에 다름 아닙니다. 우리가 논리학 이야기를 하고 있는 것이 아닌 이상, 이런 의미에서 “논증”이 더 이상 상세한 해명을 필요로 하는 어렵고 추상적인 용어 같지는 않습니다.
2개의 좋아요
포럼의 목적에 대해 읽어보시면 잘 아시겠지만, 저는 어느 구절을 읽어도 님의 주장을 세부화하거나 명확히하는 규정을 찾을수가 없네요. 그리고 저는 커뮤니티의 취지에 회의적인게 아니라, 님의 과도한 규범적 주장에 근거를 요구하고 있을 뿐입니다. 커뮤니티 규정 중 세부적으로 규정된 것들의 대다수는 굉장히 최소한의 형식을 둔 실용적 권고인 반면에, 님의 주장은 지나칠정도로 일반화 되어있고, 규범적일 뿐더러, 맥락을 결여하고 있다는 점은 앞서 서술했습니다.
이게 님이 이야기하는 일반화된 당위명제와 얼마나 유사한가요? 저는 어떤 유사점도 찾을수가 없는데요.
표준화나 논증이라는 표현이 가진 일반성에 대해 본인이 의미를 잘 해명하신다고 생각하신다면, 적어도 제가 제시한 사례들과 님의 주장을 비교해보시길 바랍니다. 저는 이 이상의 명료함을 @TheNewHegel 님께 드릴 수 없을것 같네요.
일단, @chabulhwi 님께서 말씀하신 "권위에의 호소"는 어떤 권위를 이유로 해서 주장의 참/거짓을 판단하는 비형식적 오류를 뜻합니다. 그런데 저는 본문 작성자분의 주장의 의미를 명확하게 하기 위해 구체적인 자료를 제시해달라고 했을 뿐, 그런 자료를 제시하지 않았기 때문에 본문 작성자분의 주장이 틀렸다고 말한 적은 없습니다. 그래서 제가 권위에 호소하는 오류를 저지른 것은 아니라고 생각합니다.
물론 @chabulhwi 님 말씀대로 선행 연구 자료를 전혀 전거로 삼지 않더라도, 적절한 근거를 들어 자신의 주장을 뒷받침한다면 철학적인 글이 될 수도 있을 것입니다. 그런데 저는 가급적이면 신빙성 있는 선행 연구 자료를 전거로 삼는 것이 바람직하다고 생각합니다. 그렇지 않을 경우 용어 사용의 모호성 등으로 인해 사람들이 논점을 오해하거나 서로 아예 다른 이야기를 하는 일이 빈번하게 발생하고, 그런 일이 이 커뮤니티에서도 많이 발생해 왔기 때문입니다. 이처럼 토론에서 불필요한 오해를 방지하기 위해 사용할 수 있는 가장 좋은 방법 중 하나는, 자유 개념에 대한 신빙성 있는 정의를 제시하여 출발하는 것입니다(물론 그러한 정의를 제시한 후 이 정의가 이러저러한 이유에서 부적합하다고 비판할 수도 있을 것입니다). 이런 이유에서 저는 선행하는 자료를 참조해서 자신의 논의를 이끌어나가는 것은 철학 토론의 효율성을 위해 바람직하고 권장될 만한 행위라고 생각합니다.
4개의 좋아요
흠, 그럼 @TheNewHegel 님이 '학술적 권위에 대한 살짝 지나친 의존'을 하시는 건 아닌지 여쭈고 싶습니다. 그동안 @TheNewHegel 님은 철학 학술 커뮤니티에 부적합한 것으로 보이는 글마다 댓글을 다시면서 "선행 연구를 인용해 자기주장을 개진하라."라는 요구를 하셨습니다. 그런 선행 연구는 학술적 권위가 충분히 있는 연구자의 것이겠죠. 저는 과연 모든 본문이 반드시 그런 선행 연구를 언급해야 하는지는 모르겠습니다. 비록 저도 선행 연구 조사가 바람직하다고 생각하지만요.
그런데 그런 댓글은 해당 본문 작성자분의 주장에 대한 @TheNewHegel 님의 견해를 직접 드러내지는 않았습니다. 수정: 이 말을 취소할게요. 견해를 드러내셨네요. 죄송합니다.
계속 '주장', '주장' 하시는데, @TheNewHegel 님은 (적어도 첫 댓글에서는) 꾸준히 '권합니다'라고 하셨습니다.
그리고 계속 @TheNewHegel 님이 '논증하라'고 했다는 식으로 프레임을 씌우시는데 첫 댓글에서 @TheNewHegel 님이 하신 말
대화상대자분들이 제시해주신 논점들을 잘 숙고하셔서 이 답변들을 논증적으로 비판하거나 옹호하시면서 생각을 개진해주시기를 권합니다.
을 보면, @TheNewHegel 님의 요지는 '논증하라'가 아니라, '논증적으로 비판하거나 옹호하시면서 생각을 개진해주시기를 권합니다'입니다.
상식적으로 이 부분은 '논리적으로 근거를 제시하면서 다른 분들의 주장을 비판 밑 옹호 하시면서 생각을 개진해주시길 권합니다'로 이해하면 될 부분인 것 같습니다.
또 @TheNewHegel 님이 말씀하셨듯
왜냐하면 저는 분명히 “근거를 들어 주장을 제시해달라”고 말씀드렸기 때문입니다. 이것이 논증을 하라는 말에 다름 아닙니다. 우리가 논리학 이야기를 하고 있는 것이 아닌 이상, 이런 의미에서 “논증”이 더 이상 상세한 해명을 필요로 하는 어렵고 추상적인 용어 같지는 않습니다.
@TheNewHegel 님은
대화상대자분들이 제시해주신 논점들을 잘 숙고하셔서 이 답변들을 논증적으로 비판하거나 옹호하시면서 생각을 개진해주시기를 권합니다.
이 글을 통해 무슨 학문적인 논증을 권한 것도 아닙니다.
그래서
처음에 @TheNewHegel 님은 "논증하라"고 말하면서, (무엇이 논증인지 님 답글 아래에서 논쟁이 벌어지는 것처럼) 해석의 여지를 남겨두고
결론적으로, 논증에 대한 입증책임이 논증을 제시한 사람에게 있다고 말할때, 선결되어야 하는 것은 논증이 무엇인가 입니다.
와 같은 요점을 벗어난 비판을 하시는게 이해가 안되네요.
그리고 @TheNewHegel 님은 표준화에 관해 여러번 잘 설명하셨다고 보입니다.
반복해서 다시 말씀드리면, 표준화란 앞서 제시된 연구 자료를 전거로 들어 자신의 주장을 개진한다는 의미이고, 이는 철학적 의사소통에서 흔히 벌어지곤 하는 개념 사용의 모호성 등으로 인한 논점 이탈과 오해를 방지하기 위해 필요하며, 제시된 주장의 명료성과 설득력을 높여준다는 점에서 유용합니다.
이 부분만 봐도 명확한 것 같은데 이걸 봐도 @TheNewHegel 님이 '표준화'로 무엇을 의미하는지 이해가 안 가십니까?
5개의 좋아요
@Dvorak 님, 제 논지를 제대로 이해하지 못하신 것 같네요.
1. “권합니다”라는 표현이니까 강제가 아니다?
@TheNewHegel 님의 주장은 단순한 권유가 아닙니다. 특정한 방식으로 논의해야 한다는 규범적 요구를 하고 있으며, 그 방식에 따르지 않으면 문제 삼고 있죠. “권합니다”라는 표현을 썼다고 해서 강제가 아닌 게 아닙니다. 실제로 저는 그 요구의 정당성에 대해 질문했지만, 그에 대한 구체적인 해명은 듣지 못했습니다.
2. 논증의 개념을 전제하면서도 정작 논증이 무엇인지 명확히 하지 않았다.
@TheNewHegel 님은 “논증적으로 비판하거나 옹호하라”고 요구했지만, 논증이 무엇인지에 대한 해명을 명확하게 하지 않았습니다. 저는 그 점을 지적하며, “논증을 요구할 거면, 논증이 무엇인지 먼저 분명히 해야 한다”고 말한 것이고요. 그런데 @Dvorak 님은 이 문제를 상식적으로 해결될 문제라고 하면서도, 실제로는 “논증적으로 말해야 한다”는 요구 자체가 매우 일반적이고 다양한 해석이 가능한 표현이라는 점을 간과하고 계십니다. 논증을 요구하는 순간, 논증의 정의를 분명히 할 책임이 생깁니다. 그걸 묻는 게 왜 비판의 초점에서 벗어난다는 거죠?
3. 표준화 개념이 명확하다고요?
@TheNewHegel 님의 설명을 보면, 표준화란 “연구 자료를 전거로 들어 자신의 주장을 개진하는 것”이라고 합니다. 그런데 이게 구체적으로 무엇을 의미하는지는 모호합니다. “어떤 연구 자료?”, “어느 정도까지 전거로 삼아야 하는가?”, “전거를 들지 않으면 논의가 불가능한가?” 같은 질문들이 나오죠. 표준화가 필요하다는 주장 자체가 표준화의 개념을 불명확하게 사용하면서도, 동시에 그 개념을 근거로 논의의 틀을 정하려 한다면, 당연히 문제 삼아야 합니다.
결국, 제 비판의 핵심은 단순합니다. 논증을 요구할 거면 논증의 정의부터 명확히 해야 하고, 표준화를 주장할 거면 표준화 개념이 무엇인지부터 분명히 해야 한다. 그런데 @TheNewHegel 님은 이러한 개념들을 전제하면서도, 정작 그것들을 명확히 설명하지 않았습니다. 저는 이 점을 문제 삼은 것이고요.
이제 다시 묻겠습니다.
• “논증하라”고 요구할 거면, 논증이 무엇인지에 대한 해명이 먼저 필요하지 않나요?
• “표준화가 필요하다”고 주장하려면, 표준화의 기준과 정당성이 먼저 설명되어야 하지 않나요?
이 질문에 대해 납득할 만한 답변을 듣지 못한다면, @TheNewHegel 님의 요구는 단순한 개인적 선호의 강요에 불과한 것이라 저는 생각합니다. @Dvorak 님의 얘기도 마찬가지고요.
1개의 좋아요
저는 특히 이 점에 대한 회의감을 드러냈고요.
여기서 운영자님이 설명하신 '표준화된 내용'은 학술적 권위가 있는 철학자가 쓴 교과서의 내용이라고 저는 이해했어요. @chanchu1352 님은 그런 내용을 인용하면서 자신의 주장을 펼치기를 거부하셨습니다. 하지만 제가 그분과 대화를 나눈 뒤, 그분은 성서 이외의 전거를 제시하셨고, 우리가 분석하고 반박할 수 있는 논증을 제시하셨습니다. 그러면 그 순간 이후로는 그분의 주장에 대한 철학적 토론이 충분히 가능하지 않나요?
1개의 좋아요
1번 답:
그걸 강제라고 해석하는게 이상한 것 아닙니까?
그럼 어떻게 적어야 강제가 아닐까요? '정말로 권합니다' '정말로 정말로 권합니다'라고 적어야 강제가 아닌 건가요?
2번 답: @TheNewHegel 님이 친절하게 답해놓으셨습니다.
왜냐하면 저는 분명히 “근거를 들어 주장을 제시해달라”고 말씀드렸기 때문입니다. 이것이 논증을 하라는 말에 다름 아닙니다.
얼마나 더 정확한 정의를 요구하시는 겁니까?
3번 답: 계속 '표준화'라는 단어에 매몰 되어있으시네요. @TheNewHegel 님이 권하는 것은 '연구 자료를 전거로 들어 자신의 주장을 개진하는 것' 뿐입니다. 이게 왜 필요한지는 설명하셨습니다.
물론 @chabulhwi 님 말씀대로 선행 연구 자료를 전혀 전거로 삼지 않더라도, 적절한 근거를 들어 자신의 주장을 뒷받침한다면 철학적인 글이 될 수도 있을 것입니다. 그런데 저는 가급적이면 신빙성 있는 선행 연구 자료를 전거로 삼는 것이 바람직하다고 생각합니다. 그렇지 않을 경우 용어 사용의 모호성 등으로 인해 사람들이 논점을 오해하거나 서로 아예 다른 이야기를 하는 일이 빈번하게 발생하고, 그런 일이 이 커뮤니티에서도 많이 발생해 왔기 때문입니다. 이처럼 토론에서 불필요한 오해를 방지하기 위해 사용할 수 있는 가장 좋은 방법 중 하나는, 자유 개념에 대한 신빙성 있는 정의를 제시하여 출발하는 것입니다(물론 그러한 정의를 제시한 후 이 정의가 이러저러한 이유에서 부적합하다고 비판할 수도 있을 것입니다). 이런 이유에서 저는 선행하는 자료를 참조해서 자신의 논의를 이끌어나가는 것은 철학 토론의 효율성을 위해 바람직하고 권장될 만한 행위라고 생각합니다.
다 명확히 적혀있네요.
5개의 좋아요
계속해서 요구하시는 설명이 이미 제가 썼던 글에 제시되어 있는 것 같습니다. 이에 위에서 제가 제시했던 답변들을 다시 반복하는 것으로 대답을 갈음하겠습니다.
→
→
→
6개의 좋아요
@chanchu1352 님이 자신의 첫 글에서 충분한 근거를 들어 주장을 제시하지 않았다고 생각하시나요? 이 점이 논의의 핵심인 듯합니다.
"첫 글에 선행 연구가 안 나와 있고 자기 말만 하네. 이건 철학 학술 커뮤니티에 부적합해."라는 판단은 조금 지나치고 성급하지 않을까 하는 걱정이 저는 듭니다.
첫 글만 볼 때보다는 이 스레드에서의 전체 대화를 읽을 때 @chanchu1352 님의 논지가 더 잘 이해가 간다는 점은 모두 동의하실 것으로 보입니다.
1개의 좋아요
게으른 일반론을 제시하는 것에 대해 더 이상 주석을 달고 싶지 않습니다. (동어반복을 하시는게 학적으로 가치있다고 생각하시나요?) 님의 비일관적인 논거들에 대응할 가치가 없다고 생각합니다. 님의 권위적이고 사적인 규칙들도 마찬가지이구요. 이 시점에서 더 이상의 논의는 불필요하네요. (님의 대응방식을 보니, 이제는 다소 우스꽝스럽다는 생각도 듭니다.)
@TheNewHegel 님과 @anon49593252 님의 논의의 핵심은 아닌 듯 싶지만 답하자면
본문의 주장은 '철학을 통해 신을 아는 것은 불가능하다'인듯 싶습니다.
이 주장의 근거는
성서에 나타난 신은 전혀 논리적이지 않다. 신이 우리를 사랑한다면 왜 논리적 명제를 가지고 논증을 펼치지 않고, 조직신학을 주시지 않는 것인가. 철학과 성서에 나타난 신은 무엇이 기초적인지 전혀 공유하고 있는 것 처럼 보이지 않는다.
철학은 신앙과 애초에 시작점이 다르니 지식을 쌓으면 쌓을수록 신으로부터 멀어질 수 밖에 없다. 신이 눈을 열어주지 않으면 기초적 개념부터 알 수 없으니 어린 아이들보다도 못하게 된다는 뜻이다.
인 것 같습니다.
주장과 근거는 있는 듯합니다.
"첫 글에 선행 연구가 안 나와 있고 자기 말만 하네. 이건 철학 학술 커뮤니티에 부적합해."라는 판단은 조금 지나치고 성급하지 않을까 하는 걱정이 저는 듭니다.
제가 이해하기에 @TheNewHegel 님은 '부적합해'라고 한 것이 아닙니다.
계속 '권합니다'라고 하셨습니다.
4개의 좋아요
이곳은 철학이라는 학문을 공부하려는 이들의 학술 커뮤니티입니다. 어떤 주장을 하더라도, 해당 학문영역에 대한 논의를 벗어난 채 처음부터 끝까지 자기 자신의 생각에만 의존하여 주장을 하기보다는 구체적인 연구나 학술적 논의들을 근거로 삼아 주장을 개진해주시기를 권합니다.
이 말씀은 "당신이 쓴 글은 철학이라는 학문을 공부하려는 이들의 커뮤니티에 적합하지 않고, 철학에 대한 논의에서 벗어났으며, 자기 생각에만 의존해 주장을 펼쳤다."라는 의미로 받아들여지기 쉽다고 저는 생각합니다. 또는 그런 의미가 암시됐다고 볼 여지가 있는 듯해요.
그래서 "권합니다"라는 말씀은 일종의 경고로 들리기도 합니다. 어차피 이런 논의는 저마다 "난 저 말이 그렇게 안 느껴지는데?"라고 대꾸하면 그만이라 큰 진전을 이루기 어려워 보이네요.
그리고 저도 분명 철학자의 연구를 언급하지 않고 완전히 저 혼자 생각한 내용을 여담으로 댓글로 단 적이 몇 번 있어요.
그때마다 @TheNewHegel 님이 "이곳은 철학이라는 학문을 공부하려는 이들의 커뮤니티입니다...."라는 댓글을 저한테 쓰시지는 않았습니다.
그럼 정확히 어떤 글에 그런 댓글이 달리는 걸까요?
2개의 좋아요
본문만 봐도 그렇고, 또 @chanchu1352 님이 댓글에서 밝히셨듯 @chanchu1352 님은 철학을 하려는 의도가 없습니다. 이 점이 다른 부분과 맞물려서 @TheNewHegel 님이 그런 코멘트를 달았을 수도 있다고 생각합니다.
3개의 좋아요
음, 동의합니다. 약간 농담을 섞어 예를 들면, 누가 "철학은 쓰레기야!"라고 화를 내도 철학자는 미소를 지으며 "꽤 과격한 주장이군. 내가 철학적으로 자네 말을 반박해 보겠네."라고 답할 수 있을 듯해요. 
1개의 좋아요
진행되고 있는 논의와 별개로, 철학 입문자인 저는 어디서도 신사적인 양식의 논쟁을 쉽게 볼 수 없었는데 너무 좋은 구경이 됐습니다. 초심자입장이라면 이런걸 질문하면 안되지 않나? 하는 압박에 망설이던 질문을 대신해주신 분들 덕에, 이 대화의 장을 목도하면서 저 뿐만 아니라 많은 입문자들이 서강올빼미를 비롯해 학술토론이란 세계를 받아들일 수 있는 기회가 될 것 같습니다. 비록 학문적인 주제로 일어난 담화가 아니지만, 이런 장이 열린 것이 제 입장에선 기쁘네요. 사이트를 마련해주신 분들께, 그리고 진지하게 토론하는 전문가분들께 항상 감사합니다. 건투를 빕니다. ^V^
가끔은 활자에 지칠때가 있어요. 내가 뭘 하는지 공황이 오다가도 이렇게 토론하는 문화를 보면 너무 멋있어보이고, 제가 철학을 한다면 기대하던, 상상하던 모습이예요. 하루가 행복했어요 ㅜㅜ
고맙습니다
10개의 좋아요