"사람의 본성은 이기적이다"에 관한 논증을 만들어 봤어요

사람의 본성은 이타적이냐 이기적이냐

흔히 그런걸 따지는 방법의 하나로 상대방을 얼마나 도와주냐로 따지는데요

저도 이러한 방식이 맞다고는 생각하나 약간의 문제가 있는 방식이라고 생각합니다

왜냐하면 "이기적인 사람조차 도와줄만한 불쌍한 사람"을 (이기적인 사람을 포함해)모두가 도와줬다고 해서 모두가 이타적인 사람은 아니기때문이죠

이 문제를 해결해야 정말로 이타적인지 이기적인지를 알 수 있는거죠

그런 의미에서 저는 사람들이 자신과 똑닮은 클론이 옆에 있다고 했을때
과연 자신을 희생하고 그 클론을 위할 것인가를 따지면 될 것이라 생각합니다

그럼 한번 상상해보죠.... 불쌍하지도 고맙지도 않고 더 소중하지도 않고 자신보다 더 싫지도 좋지도 않고 그런 자신의 클론이 있다고 했을때 그 클론을 위해서 자신도 똑같은 고통을 감수해 자신을 희생하는 사람이 정말로 있을까요?

좀 다르게,단순하게 생각해봐도
(사람이 느낄 수 있는 감정의 한도는 통상적으로 100이라 한다면) "100의 감정의 한계치를 느끼고 있는 두명 이상의 타인"을 그걸 보고있는 자신 스스로가 200이상으로 공감할 수가 있을까요? 통상적인 감정의 한계치는 100인데 말이죠 그들을 제대로 이해할 수나 있을까요

그런 의미에서 인간은 태생부터 이기적인 존재라고 생각합니다

2개의 좋아요

본성이 이기적임에도 남을 도와주는 사람이 있는 이유는 애초부터 남과 나의 상황은 다르기 때문이죠

자신과 똑닮은 상황일때조차도 도와줘야 진정으로 이타적인 것이라 보여집니다

생각을 많이 한 티가 나는 포스팅이네요. 제가 윤리학 쪽은 아니지만, 댓글을 달아보겠습니다.

일단 이 부분은 받아들이기 힘드네요. 나쁜 목적을 이루기 위해 남을 도와준다고 해서 그 사람이 이타적이진 않죠.

신선한 발상이네요. 하지만 신선한 만큼 그만큼의 논증이 뒷받침돼야할 것 같습니다. 왜 자신과 똑닮은 클론이 옆에 있을 때 그 클론을 위할 것인지가 이타심의 기준이 될까요?

이 질문들이 태생적 이기심과 무슨 관련이 있는지 모르겠습니다. 자신이 희생하지 않는 것과 태생적으로 이기적인 것과는 차이가 있죠. 태생적으로 이기적이더라도 커가면서 희생을 배울 수도 있고, 이타적으로 태어났지만 자신을 희생하게 될 수는 있으니깐요.

어찌됐든, 새로운 생각을 많이 엿볼 수 있었던 글이네요. 좋은 글 올려주셔서 감사합니다.

2개의 좋아요

글 수정합니다

  1. 표현을 하지 못했을 뿐이지 선한 의도를 가진 도움을 말한거였습니다

  2. 본성을 이타심과 이기심 이분법적으로 나누려면 결국에는 자신보다 남을 위하냐 남보다 자신을 위하냐라는 생각을 하게됬고 어쩌면 사람들이 현실에서 쓰는"남을 위한다"
    라는 표현은 자기자신과 타인을 상대로 쓰다보니... 이상적인 이분법 구조를 현실에 적용하려다보니... 오류,착각이 생긴 것이 아닌가 싶었습니다

3.그렇지만 모두가 제가 말한 일종의 테스트에서 이기적인 선택을 한다고 본다면 그건 본성이 그런 것이라고 여기는게 그럴 듯하다고 보여집니다

1개의 좋아요

확실히 하자면, 전 반박을 하려는 의도로 댓글을 달진 않았습니다. 그저 읽으면서 들었던 의문을 나열했을 뿐이죠. 그리고 철학 에세이를 쓸 때는 독자가 이런 의문을 품지 않게 쓰는 것이 정석입니다. 그렇기 때문에 이 논증을 전개시키고 글을 쓸 때에 참고하실 수 있는 의문을 나열한 것 뿐이었습니다. 댓글을 달 때 더 확실하게 해둘 걸 그랬네요.

이 댓글 역시 반박의 의도보다는, 앞으로 이 논증을 전개시키고 글을 쓰실 때 참고할만한 점들을 나열하는 것입니다. 혹여나 오해 없으셨으면 좋겠네요.

넵! 저도 인지하고 있습니다. 그래도 좀 더 엄밀하게 설명을 하는 것을 보고 싶었네요.

자신과 똑닮은 사람을 위하는 것이 이타심의 기준이다라고 주장하기에 2번은 부족한 것 같습니다. 다만 신선한 개념처럼 보이긴 하네요. 충분히 시간을 갖고 비슷한 말을 한 논문들을 살펴보면 재밌는 이론이 나올 것 같군요!

본성적 이타심과 태생적 이타심을 좀 더 엄밀히 설명하고 이 논증을 진행한다면 더 설득력있는 논증이 완성될 것 같네요.

2개의 좋아요

태생적 이타심을 떠올리며 글을 쓰다 문득 주제에 보다 잘맞는 표현은 본성적 이타심이라고 생각해 바꾼 것뿐입니다 정의상 다를 수는 있어도 저의 의도상 다른 것은 없네요

1개의 좋아요

2번중 어느부분이 부족해보이시는건가요? 다시 보시면 수정해두긴 했습니다

그렇군요. 그래도 본성적 이타심/이기심이 뭔지, 그리고 이 테스트들에서 남을 위하지 않는 것이 우리의 본성적 이기심을 증명해준다 라는 건 더 자세히, 면밀히 설명돼야할 것 같습니다. 첫번째로 본성적 이타심/이기심을 정의하고, 두번째로 본성적 이타심/이기심을 채점하기 위해 @codegeass 님이 말씀하신 테스트 (똑닮은 사람을 위하는 것) 가 적절하다는 것을 주장하고, 세번째 여기서 이 사람들이 이런 행동을 하고, 그렇다면 사람들이 본성적 이기심을 가진 것이 증명이 된다. 이렇게 주장하면 재밌는 글이 될 것 같습니다.

댓글을 남겨주셨습니다.

일단 모든 논증은 전제-결론의 형태로 써질 수 있어야합니다. 정확히 어떤 전제로부터 어떤 결론을 내시는 건지 알기 힘드네요. 하지만 제가 보기에 중요한 건, 위에서 말했듯이, (1) 본성적 이타심/이기심에 대한 정의 (까지는 아니어도 자세한 설명), (2) @codegeass 님의 테스트가 왜 적절한지에 대한 주장, (3) 사람들이 똑닮은 사람들을 위하진 않을 것이다라는 주장, (4) 결론의 형태를 띄어야 설득력 있는 논증이 되지 않을까 싶네요.

2개의 좋아요

1.본성적이타심/이기심이라는건 결국에는 DNA가
둘중 어떤 쪽으로 발달되어있냐로 생각하시면 될 것같습니다

2.반드시 적절하다고 할수는 없겠지만 그렇다고 이 복잡한 현실에서 아무런 제약조건도 없이 단지 경험으로 판단한다면(ex. 중력을 보고 공기저항이라는 변수를 제외하지 않은채 중력가속도를 찾아낼 수 있을까요?) 그것은 보다 부적절하다고 볼 수 있겠죠

3 상상이었습니다 타인을 도와줌으로써 전체적으로 아무런 매리트와 리스크가 없으니까(도움받는 것도 도움 주는것도 자신과 같은 인간이기에) 타인의 고통이 아닌 자신의 고통을 위주로 판단할 것같았습니다

4는 사람은 본성적으로 이기적이다입니다

1개의 좋아요

제가 윤리학 전공이 아니기 때문에 더 말을 하면 안 될 것 같습니다. 그래서 마지막 댓글을 달겠습니다.

일단 전체적으로 피드백을 드리자면, 이 논증의 네 부분들이 두 줄만으로 완벽하게 커버될 것 같진 않습니다. 본성적 이기심 이타심이 뭔지 적어도 큰 단락 한 두 개는 있어야할 것 같네요. 충분한 설명들과 충분한 예시들로 명료하게 설명을 하셔야할 것 같습니다 (또 거기서 한 발 더 나아간다면 자신과 본성적 이기심/이타심을 다르게 정의하는 사람을 설명하고 비판하는 것까지 하면 완벽할 것 같고요). 이는 2,3,4, 다 마찬가지입니다. 두 줄로 설명하기에는 너무 어려운 주제 같아보입니다.

그리고 조금 주제 넘게 말하자면, 이 주제로 다른 사람이 어떻게 주장했는지를 살펴보는 것도 좋을 것 같습니다. 사람이 본성적으로 이기적인지 이타적인지에 대해서 논문들은 충분히 많을 것 같네요. 저는 이 논문들을 모르지만, @codegeass 님과 다른 생각을 가진 사람들의 입장을 설명하고 비판하는 것도 글/논증에 포함하면 더 풍부한 글이 되지 않을까 싶습니다.

1개의 좋아요

네 답변해주신 점 감사드립니다

심리적 이기주의(psychological egoism) 관련 문헌을 찾아보시길 권합니다. (IEP)

3개의 좋아요

제시하신 논증이 타당하고 건전한지 따져보아야 하고, 제시하신 사고 실험이 논증을 뒷받침하기에 적절한지를 따져보아야 합니다.

(1) 타당성과 건전성 평가

아마도 작성자 님은 대략 이런 논증을 구성하신 것이라고 생각됩니다.

전제1: 도와줄 만한 사람을 도와주는 것은 이타적이지 않다.
전제2: 인간은 도와줄 만한 사람을 도와줄 뿐이다.

결론: 인간은 이타적이지 않다.

이렇게 재구성된 논증 자체는 술어논리로 바꾸더라도 형식적으로 타당할(valid) 것으로 보입니다. 하지만 각각의 전제들이 (적어도 저에게는) 썩 그럴듯하게 보이지 않습니다.

(a) 도와줄 만한 사람을 도와주는 것은 이타적이지 않은가?: 이 전제에서는 '도와줄 만하다'라는 말이 굉장히 모호하게(vaguely) 사용되고 있습니다. 즉, 정확히 어디까지가 도와줄 만한 사람이고, 정확히 어디부터가 도와줄 만하지 않은 사람인지가 분명하지 않습니다. 가령, 오빠에게는 자신의 동생이 '도와줄 만한' 사람일 것입니다. (어떤 오빠는 자신의 동생이 살아갈 수 있는 '상냥한 세계優しい世界'를 만들기 위해 목숨을 버리기도 하죠.) 하지만 오빠가 자신의 동생을 '도와줄 만한' 사람으로 생각하여 도와주었다고 해서, 이런 오빠를 '이기적인 사람'이라고 부를 수 있는지는 매우 의문스럽습니다. 적어도 상식 선에서는, 그 누구도 동생을 소중하게 생각하는 이런 오빠를 '이기적인 사람'이라고 말하지는 않을 것입니다. (제임스 레이첼스의 『도덕철학의 기초』 제5장에 '심리적 이기주의'와 관련하여 실제로 이런 철학적 문제제기가 있습니다. 한번 참고해 보시는 것이 좋을 것 같습니다.)

(b) 인간은 도와줄 만한 사람을 도와줄 뿐인가?: 반증가능성(fasifiability) 자체가 차단된 단정적인 주장으로 보입니다. 아마도 작성자 님께서는 모든 도움의 사례들 혹은 모든 사랑의 사례들을 '도와줄 만한 사람을 도와주었다'라고 해석해버리시는 것 같습니다. 애초에 '도와줄 만한 사람'이라는 범위가 모호하니, 이런 광범위한 해석이 무비판적으로 허용되는 것입니다. 그렇지만 '도와줄 만하지 않은 사람'을 돕는 경우는 우리 주위에서 꽤 많이 찾을 수 있고, 또 우리는 그런 경우를 얼마든지 상상할 수도 있습니다. 가령, (작성자님께서도 알 만한) 셜리 페넷이라는 어느 성녀(?)는 자기 아버지를 죽인 원수까지도 용서하면서, 그 원수를 외톨이로 놓아 두지 않기 위해 마지막까지 헌신적인 사랑의 모습을 보여주죠. "용서할 수 없는 일은 없어."라고 말하면서요.

따라서 작성자 님의 논증은 각각의 전제들이 실제로 참인지가 의심스럽다는 점에서 '건전(sound)'하다고 보기는 어려울 것 같습니다.

(2) 사고 실험 평가

작성자 님이 제시하신 사고 실험이 작성자 님의 논증과 직접적으로 관련되어 있는 것 같지 않습니다. 가령,

전제1: 도와줄 만한 사람을 도와주는 것은 이타적이지 않다.

라는 주장의 대우 명제는

전제1′: 이타적이라면 도와줄 만하지 않은 사람을 도와준다.

정도가 되겠죠. 그런데 작성자님은

전제1″: 이타적이라면 자신과 똑닮은 클론을 도와준다.

라는 주장을 전제1′과 동일시하고 있는 듯이 (혹은 전제1′의 한 사례이기라도 한 듯이) 생각하고 계십니다.

그렇지만 자신과 똑닮은 클론이 어째서 '도와줄 만하지 않은 사람'인지는 그다지 분명하지 않습니다. 최소한, "x는 자신과 똑닮은 클론이다."라는 명제 자체는 "x는 도와줄 만하지 않은 사람이다."라는 명제와 논리적 동치도 아니고, 두 명제 사이에 어떠한 의미론적 함축 관계가 직접 성립한다고 보기도 어렵습니다. 즉, 설령 작성자님의 사고 실험을 받아들여서 "사람들은 자신과 똑닮은 클론을 돕지 않는다."라고 주장한다고 하더라도, 그 주장이 "사람들은 이기적이다."라는 결론과는 아무런 관계도 없다는 것입니다.

  • 적어도, 어제 라프텔에 업로드 된 <코드기아스> 2기 13화의 성녀 셜리 페넷을 보고 눈물을 흘린 저로서는, "인간은 태생부터 이기적인 존재"라는 작성자 님의 주장에 결코 동의할 수 없읍니다…

8개의 좋아요

먼저,『이세카이』code gaess 로 가는 관문을 여신 분과 만나 반갑습니다

전제1은 대강 비슷하지만 이타적인 면모가 전혀 없는 것이라 말할 생각은 없었습니다 단지 모든 사람이 이기심이 이타심보다 앞선다는거였죠

전제2를 반박하실때 쓰신 말이 '도와줄 만하지 않은 사람'을 돕는 경우가 있다 하셨는데 이것은 두가지 관점을 남용하는 것이라 보입니다
'도와줄 만하지 않은 사람'을 상식적인 관점에서 도와줄만하지 않다고 판단하신 것이지 어디까지나 도와준 사람 본인은 그 사람 역시 도와줄만하기 때문에 도와주는 것이라 보입니다

이것은 저 혼자만의 상상이었습니다

그런 상상을 납득시키는 과정에서 쓴 말들을 써보자면요

그럼 한번 상상해보자 불쌍하지도 고맙지도 않고 더 소중하지도 않고 자신보다 더 싫지도 좋지도 않고 그런 자신의 클론이 있다고 했을때 그 클론을 위해서 자신도 똑같은 고통을 감수해 자신을 희생하는 사람이 정말로 있을까?

잘 살펴보면 도와주는 것도 "나" 도움받는 것도 또 "나"이기 때문에 도와주거나 도와주지않거나 전체적인 실익은 존재하지 않는다 그럼에도 자신을 고통을 남을 위해 감수하는 인간이 정말로 있을까?

본성이 이기적임에도 남을 도와주는 사람이 있는 이유는 애초부터 남과 나의 상황은 다르기 때문이죠

입니다

짤을 보니 어째선지 비가 오는군뇨

일종의 '선결문제 해결의 오류' 혹은 '원천봉쇄의 오류'에 빠져계신 것으로 보입니다. 애초에 쟁점은 '도와줄 만한 사람은 누구인가?'이고 '이타적이라는 것은 무엇인가?'입니다.

즉, 만일 작성자 님께서 "모든 사람은 이기적이다."라는 주장을 정당화하려고 하신다면, 보편적으로 통용될 수 있을 만한 '도와줄 만한 사람임'의 정의와 '이타적임'의 정의를 제시한 뒤에, 그 정의에 근거하여 "x는 이타적인 사람이다(도와줄 만하지 않은 사람도 도와주는 사람이다.)."라는 명제를 참으로 만드는 개체가 이 세계에 존재하지 않는다고 주장하셔야 합니다.

그렇지만 '도와줄 만한 사람임'과 '이타적임'의 기준을 모호하게 설정하셨기 때문에, 제시되는 반례들에 대해 "그건 도와줄 만하지 않은 사람을 도와준 것이 아니야!" 혹은 "그건 이타적인 사례가 아니야!"라고 일방적인 주장만 하고 계실 뿐, 정작 작성자 님의 이론을 입증하지 못하시고 계십니다. 오히려 "그건 도와줄 만하지 않은 사람을 도와준 것이 아니야!"라는 주장을 입증하셔야 하는데도, 입증되어야 하는 주장 자체를 근거로 삼아 "모든 사람은 이기적이야!"라는 주장을 정당화하려 하게 되는 거죠.

실제로, 이런 점들이 심리적 이기주의에 대해 제기되는 전형적인 비판 중 하나입니다. 가령, 를르슈가 아무 것도 할 수 없는 자기 동생 나나리를 '도와줄 만한 사람'으로 생각하고 도와주었다면, 애초에 이런 를르슈가 왜 '이기적'이라는 평가를 받아야 하느냐는 것입니다. 오히려 를르슈가 브리타니아 제국에서는 '도와줄 만하지 않은 사람'이라고 치부되는 자기 동생 나나리를 '도와줄 만한 사람'으로 생각하고 행동하였다면, 이런 행동이야말로 '이타성' 그 자체의 발현이라고 할 수도 있는데 말입니다. 이타성에 대한 이와 같은 입장에서 보자면, "를르슈도 결국 자기 관점에서 도와줄 만한 사람을 도와주었으니까 이기적인 거 아니냐?"라고 묻는 것 자체가 '도와줄 만한 사람'이나 '이기적임'의 기준을 매우 자의적으로 설정하고 있을 뿐이라고 지탄받을 수밖에 없습니다.

즉, '도와줄 만한 사람임'이나 '이기적임'을 정의할 만한 보편적 기준에 비추어 보았을 때 를르슈의 사례가 이타성의 사례가 될 수 없다는 점을 작성자님께서 '입증'하셔야 합니다. 그렇지 않고서 무엇이 '도와줄 만한 사람임'이고 무엇이 '이기적임'인지가 명확하지 않은 상태에서 "그건 반례가 되지 않아!"라고만 주장하시는 것은 선결문제 해결의 오류입니다. "이타적인 사람은 없다."라고 주장의 근거로 "어떤 사례도 이타적이지 않으니까!"라는 주장을 다시 미리 전제해버리는 셈이니까요.

3개의 좋아요

모든 인간이 이기심이 이타심보다 앞서는 것이라 이기적이라는 것이지
조건을 달리한다면 얼마든지 이타심이 앞서보일 수야 있겠죠

저 부분에서 를르슈는 이타심이 앞섰지만,자기자신 보다 남을 더 위했지만,그것은 어디까지나 그럴만한 상황에 놓여서 그런 것이지 본성 자체는 이타적인 것보다 이기적인 것에 가까운거죠

혹시나 오해하셨나 말씀드리는 것인데 심리적 이기주의는 제 말과 상관이 없다고 보입니다

이타심과 이기심 둘다 있지만 모든 사람은 이기심이 앞선다는거죠

입증하셔야 하는 것은 바로 이 주장입니다. 이런 입장을 ‘심리적 이기주의’라고 합니다. 문제는 를르슈의 본성이 (혹은 모든 사람들의 본성이) “이기적이다” 혹은 “근원적으로는 이기심을 지닌다”라고 주장하는 입장이 왜 정당화될 수 있는지가 설명되고 있지 않다는 점입니다.

1개의 좋아요

"도와줄 만한 사람을 도와준다"라는 것이 맞다고 하더라도 이것이 @codegeass 님이 주장하는 심리적 이기주의를 정당화시켜주지 못합니다. "도와줄 만한 사람을 도와준다"는 "그 사람을 도와줄 이유/근거 (reason)이 있을 때 그 사람을 도와준다"라는 말입니다. 따라서 이 reason이 이타적 근거인지 이기적 근거인지에 대해서 아무런 설명을 하고 있지 않습니다. @codegeass 님이 보여주셔야 하는 것은 "이 reason의 차원에서 이기심이 이타심을 (근원적으로) 앞선다" 입니다.

따라서 이것은 필요한 정당화를 제시하지 못한채 "도와줄 만한 사람을 도와준다"를 반복하고 있는 것입니다.

1개의 좋아요

심리적 이기주의를 주장하고자하는게 아닙니다
다만 사람의 본성은 이타심보다 이기심이 더 강하다는거죠

제가 바로 칼검색해 나온 나무위키 문서입니다
"심리적 이기주의는 인간의 모든 행위는 자신의 이익에 따라 행해지는 것이라고 주장하는 이론이다. 심리 이기주의에 따르면 겉보기에는 이타적으로 보이는 행위일지라도 그 동기를 철저히 분석한다면 사실상 이기적인 행동임이 드러난다"

사람은 이기적인 행동과 이타적인 행동을 둘 다 할 수 있지만 이타적인 행동보단 이기적인 행동에 비중을 둔다였습니다

@Herb 님이 지적하신 대로, "도와줄 만한 상황이다"나 "도와줄 만한 사람이다"가 무슨 뜻인지가 해명되지 않은 채 계속해서 되풀이되고 있습니다. "도와줄 만하다"로 정확히 무엇을 뜻하시는지가 설명되지 않는 한에서, 인간의 본성이 이기적이라는 @codegeass 님의 주장은 설득력 있는 근거를 갖기 힘들어 보입니다.

Ps. 나무위키는 학술적 참조 자료로서 아무런 신빙성이 없습니다. 논문, 저서 혹은 위에 링크된 Internet Encyclopedia of Philosophy나 Stanford Encyclopedia of Philosophy를 참조하실 것을 권합니다.