"사람의 본성은 이기적인 쪽에 가깝다"는 논증을 세분화해왔습니다

사람의 본성은 이타적이냐 이기적이냐

먼저 이타성과 이기성,그 경계선 어떻게 나눌 수 있을까?

흔히 우리는 이타성을 남을 마음속으로나 행위적으로나 얼마나 위하는지를 본다

예를들어, 불우한 이웃에게 기부를 하는 상황에서는 두가지 측면,얼마나 공감했는가?(마음,동기)와 얼마를 기부했는가?(행위,결과)가 될 것이다

하지만 우리가 원하는 것은 단순히 이타성이 아니라 이기성과 이타성의 경계를 나누는 것이다

(또한,인간의 본성은 어느 쪽이냐를 따지는 것이기에 이타적인 행위의 측면을 신경쓰기보다는 이타적인 마음의 측면을 중점적으로 따져야한다)

한마디로는 남을 나보다 더 위하냐 나를 남보다 더 위하냐일 것이다

하지만 복잡한 현실에서 살다보면 이러한 방식은 약간의 문제가 생긴다

왜냐하면 "이기적인 사람조차 도와줄만한 모질게 불쌍한 사람"을 (이기적인 사람을 포함해)모두가 도와줬다고 해서 모두가 이타적인 사람은 아니기때문이다

반대로 "모든걸 이룰 수 있는 무척이나 행복한 사람"을 모두가 도와주지 않고 그보다 자신을 위한다고 해서 모두가 이기적인 것은 아니기 때문이다

이와같이, 단순히 도와주고싶어함(마음)과 도와줌(행위)만으로는 그 사람의 이타성을 알아낼 수 없고,이외에도 보완해야할 점이 필요한 것이다

(후에 사고실험을 해보며 이 점을 보완할 것이다)

저런 모순이 있다는 것은 즉,이기적임에도 남을 도와줄때가 있는 것은/이타적임에도 나를 더 위할때가 있는 것은 애초부터 남과 나의 상황은 본질적으로 다르기 때문이라는 것이다

그렇다면,나와 남의 상황을 똑같이 맞춘다음 남을 위하는지 나를 위하는지 따져보면 되지 않을까?

그러니까.. 좀 더 정리해보자면 자신과 똑닮은 상황일때조차도 도와줘야 진정으로 이타적이라고 볼 수 있다는 것이다

그래서 나는 현실의 조건들을 제거한 사고실험을 만들어보았다

재산이 같다는 것을 제외하고는 이름,성향,국적,나이 등등 모든 것이 베일에 쌓인 한명의 타인에게....
"자신의 재산 50%를 상대에게 기부를 할 것인가?"를 물어보는 것이다

과연 저 실험에서 희생을 선택하는 사람이 있을까?

모두가 저 사고실험에서 희생을 피한다면... 그것은 인간의 본성이 이기적이라 봐도 좋은게 아닐까?

혹자는 나의 기준이 엄격하다고들 한다
어째서일까? 나는 어디까지나 서로 동일한 기준으로, 공평하게 사고실험을 만들었다 이타적일 수도 이기적일 수도 있는 상황을 만들었다는 것이다

어쩌면 모든 인간이 이기적이어서,모두가 이기적으로 살아왔기에 이타성과 이기성의 중심이 이기성으로 치우쳐진게 아닐까? 그래서 이기성에 비해 이타성에 보다 관대해지는 것이다

더 쓸 내용은 있는데... 넘 지엽적인 것같아 그만쓰겠습니다

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저번보다 예시도 있고 설명도 훨씬 명료해졌네요! 일반 철학 입문 수업 과제라고 생각하고 봐도 괜찮은 것 같습니다. 하지만 개인적으로 좋은 페이퍼라고 보기 힘든 이유는 몇 가지가 있습니다.

  1. 저번에도 말했듯이, 다른 사람의 논증을 설명해주셨으면 합니다. 학계에 있는 철학자가 이 주제에 관련해서 어떤 주장을 했고, 어떤 논리적 결함이 있고, 등등이요.

  2. 일반적인 페이퍼 형태를 따라주셨으면 합니다. 일단 @codegeass 님의 글에는 단락이 없습니다. 서론/결론과 비스무리 한 것도 적어주시면 더 명료할 것 같네요.

이 부분은 주장이 필요해보입니다. 그리고, 이 부분을 기점으로 이해가 안 됐습니다. 이 부분이 나오기 전에는 (단락의 형태는 아니지만) 꽤 괜찮은 에세이라고 생각했습니다. 근데 이 부분 다음부터는 논리가 이해가 잘 안 되네요. 그리고 궁극적으로 예전 포스팅에서 나왔던 반박들에 제대로 된 답이 이루어지진 않은 것 같습니다.

아무튼, 저번 포스팅보다 많은 발전이 있었던 것 같네요. 보기 좋습니다!

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어떤 부분이 이해가 안가신다는 걸까요

반박들을 다 쓰기에는 넘 지엽적인 것같아서요..

그리고 칭찬감사합니다

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제 생각엔 지금은 다른 관련 논문들은 보는 게 우선인 것 같습니다. 다른 논문들, 다른 논증들 보면 예전에 안 보이던 게 보이기도 하고 그러니깐요.

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알겠습니다

이제보니 글을 넘 이상하게 썼네요 처음 쓰고 읽을때는 제가 이해한대로만 읽히니 몰랐는데 시간이 지나고 읽으니 오해할만하거나 두서없는 부분이 보입니다

수정했으니 다시 읽어봐주시면 좋을 것 같기도 하는 것 같기도 할 것같습니다 예

1번과 2번이 보완되지 않았군요. 3번이 보완됐는지도 잘 모르겠습니다. 너무 조급하게 생각하시지 마시고, 천천히 해보시길 바랍니다. 에세이 수정은 적어도 2-3주가 걸립니다. @codegeass 님 같은 경우는 논문을 읽으셔야하기 때문에 더 걸릴 겁니다. 반대로 말하면 @codegeass 님의 에세이에는 2-3주 안에 유의미한 수정이 있기 어려울 수도 있다는 뜻입니다. 천천히 시간을 가지시고 수정을 해보시길 바랍니다. 그리고 다시 한 번 강조하지만, 관련 주제에 대해서 논문을 보는 것이 먼저일 것 같습니다. @codegeass 님과 반대되는 사람의 주장을 전개 후, 그 사람의 논증이 실패한다는 것을 주장하고 @codegeass 님의 주장을 전개시키는 것도 좋은 방법이겠네요.

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생물체의 이기적/이타적 정도는 이미 실험이 많이 되어 있는 주제입니다. 왜 이렇게 사고실험을 고안하시는지 잘 모르겠습니다... 일반적으로 그 정도는 일반적으로 해밀턴의 규칙(Hamilton's rule, rB>C)를 따른다고 되어 있지 않나요?

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그리고, 이기적/이타적 구분도 약간 묘하다는 느낌이 있습니다. 최후통첩 게임(ultimatum game)에서 사람들은 공정성(fairness)을 위해 자기 이익을 그냥 포기하는 경우가 있는데, 이것은 이기적인 행위일까요, 이타적인 행위일까요?

최후통첩 게임에서야 남이 득을 본다는 결과는 있을지언정 그 동기가 이타적이지 않기에 약간 논외인 느낌인 것같습니다

왜 더가져가는 사람은 있어도 절반보다 더 많이주는 사람은 없는가?도 물어볼 수 있을 것같습니다

  1. 주는 사람 입장에서 얘기하신 것이었군요. 저는 최후통첩을 받는 입장에서 자신에게 이익이 되는 거래를 포기하고 판을 엎는 경우를 이야기한 것이었습니다.

  2. 계속 사고실험을 만드셔서 그런데, 사실 그냥 행태경제학 실험상의 대답을 해 드리자면, 인간은 완벽히 이기적이지도, 이타적이지도 않습니다. 인간의 결정은 이기적/이타적 둘 중 하나로 표현될만큼 그리 일관적이지 않으며, 비합리적인 경우도 많습니다. 똑같은 조건을 표현만 약간 바꿔도 대답이 달라집니다. Wason selection task에서와 Cosmides-Tooby 버전의 task는 논리적으로는 차이가 없지만, 사람들 선택은 달라집니다. 행태경제학 실험에서는 사람들 loss aversion의 특성을 이용해서 똑같은 상황을 단지 benefit과 loss의 용어 선택만 다르게 했는데도, 사람들 결정이 바뀐다는 것을 보일 수 있습니다.

이 질문도 이기적/이타적을 나누는 기준으로는 굉장히 이상하게 느껴집니다. 똑같은 재산 50%를 재산이 같은 사람이 아닌, 더 가난한 사람에게 주는 게 더 이타적으로 여겨질 가능성이 높기 때문입니다. (저는 지금 여기에서 재산의 한계 효용 체감의 법칙을 가정하고 있습니다. 가난한 사람이 똑같은 재산이라고 하더라도 효용이 더 높을 텐데, 굳이 더 이타적인 행위를 포기하고, 재산이 같은 사람에게 주는 게 이타적인 것인지 모르겠습니다.) 만약 실제로 어떤 사람이 이타적인 사람이라면, 베일에 쌓인 한명의 타인에게 주느니, 주변의 확실히 가난한 사람에게 기부를 할 것이라고 생각합니다. 그것이 더 타인의 효용을 높일 테니까요.

물론 현실적으로 문제가 있긴 하겠죠 그렇지만 이건 공상이고 상상입니다
저런 상황에서조차 도와주고 싶은 그런 마음이 있어?그러한 동기가 생기긴해?를 묻는 과정인거죠 불편하시다면 세상에 둘만 있다는 식으로 상상하셔도 됩니다

그런 식으로 생각하신다면, 이것은 그냥 아래의 상황에서의 게임 아닌가요? 실제로 실험이 이루어졌고요...
제가 궁금한 것은 실제로 실험이 이루어졌으며

이 기사를 참고하면, 최후통첩 게임 상황에서 많은 경우 5:5로 줬습니다. 물론 다양한 사람이 있어 다양한 분배가 나왔습니다.

제가 얘기하고 싶은 것은 사고실험과 비슷하게 만든 실제 실험이 이루어졌으며, 그 경우 나온 답은 '사람들은 완벽히 이기적이지도 않고, 완벽히 이타적이지만도 않다는 것'입니다. 그리고 이렇게 답이 나왔는데도 '이기적'이라는 쪽을 하고, 그런 기준을 제시하고 싶다면... 제가 드릴 말씀은 그것은 그냥 님께서 생각하시는 언어나 기준의 문제이지, 실제적인 문제가 아니라는 것입니다. 님꼐서 특정 실험 상황에서 '이기적'을 다양한 방식으로 정의할 수 있을 것입니다. 합리적 이기성 측면에서 보자면, 99:1 분배도 지나치게 '이타적'인 분배가 될 수 있습니다.

지금 보니 님의 문제는 사고실험에서 결과가 어떻게 나오는지에 대한 문제가 아니라, '이기적/이타적'의 범위를 일반적인 다른 대다수가 사용하는 기준과 다르게 사용한다는 것입니다. 물론 다르게 사용할 수도 있겠죠. 하지만 이렇게 되면, 님과 논쟁 대상의 차이는 동일한 실험 결과를 어떤 용어를 써서 부를 것인가의 차이이고, 실제적인 차이는 없게 됩니다. 5:5나 6:4, 또는 7:3이라는 분배를 두고 어떤 사람은 '이기적'이라고 할 테고, 어떤 사람은 '이타적'이라고 할 수 있겠지만, 사실 5:5, 6:4, 7:3이라는 분배 결과 자체가 변하지는 않는 것을 생각하십시오. 실제적인 실험 결과가 바뀌는 것이 없으므로, 하셔야 할 것은 사고실험의 결과가 어떻게 나올 것인가에 대한 분석이 아니라, 님께서 쓰시는 '이기적/이타적' 언어의 편의성이나 간명성 등의 장점을 보여주시는 것이 될 것입니다.

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구체적으로 어떤 점이 불편하신걸까요??
위에서 말한 내용에 보태자면,저는 일반적인 기준의 이기성과 아타성은 신용할 수 없다...(왜냐하면 이기성으로 치우쳐져있을 수도 있기 때문에)고정적인 기준이 필요하고,제가 만든 사고실험이 그중 하나라는 겁니다

저의 주장은 모든 인간은(본성은) 이기적인 쪽에 가깝다이지 이기적인 면만 있다는 것은 아니에요

제가 맨 처음에 이상하게 생각했던 것은 미리 행태경제학 실험이 다 되어 있는 상황에서, 왜 새로운 듯이 사고실험을 만드실까 했던 것이었습니다.

두번째로 이상하게 생각했던 것은, 님께서 실제 실험 결과에 대해 이의를 제기하시지 않으시다면, 실증주의(positivism)적으로는 이기성/이타성에 대한 일반적인 평가와 님의 평가가 말만 다를 뿐 실제로는 아무런 차이가 없는 것 아니냐는 것입니다.

제가 얘기하고 싶은 것은 님께서 이타성과 이기성의 '기준'을 정하는 작업이, 그냥 convention을 정하는 작업같이 보인다는 것입니다. 누군가가 "1보다 큰 수"를 크다고 하고, 누군가가 "10보다 큰 수"를 크다고 할 수도 있습니다. 일반적으로는 그냥 일반적인 기준에 맞추어 용어를 쓰고, 엄밀한 맥락이 필요하면, 그때그때 맥락에 따라 그런 convention을 실용적으로 정의하면 될 텐데 말입니다. 님의 이기적/이타적을 나누는 기준이 다른 사람들에게 받아들여져야 할 이유가 무엇인지 잘 모르겠습니다.

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자신의 희생으로 번돈이 아닌... 한마디로 꽁돈이라 그런게 아닐까요

또 정말 이타적이라면 많은 경우 5:5가아닌 남이 6이상 정도를 가져가는 케이스도 있었어야한다고 봅니다

첫번째 의문을 해결해드리자면 현실 이기성/이타성의 기준이 좀 이상하다고 느껴 사고실험을 만들어본겁니다

다양하게 접근해보는 점이 좋다고 볼 수도 있겠네요

그야 제대로된 정의를 벗어나 마구잡이로 멋대로 쓰는게 현실이니까요 이기성과 이타성의 정의 그대로 전개시켜 공평하게 만들었다고 생각합니다

저번 글에서도 그렇고 @yhk9297 님이나 @wildbunny 님 등 답글을 다신 여러 분들이 관련 문헌을 찾아보시기를 권했는데, 글을 봐서는 그런 조언들을 들으신 이후에도 문헌들을 참조한 흔적이 보이지 않습니다. SEP에서 이기주의(egoism)에 관한 입문격의 설명과 그에 대한 참고 문헌 목록을 쉽게 찾아볼 수 있습니다.

https://plato.stanford.edu/entries/egoism/

계속해서 사용하시는 인간의 '본성'이라는 개념 역시 문제적이고 논쟁의 대상이 되는 개념입니다.

https://plato.stanford.edu/entries/human-nature/

어느 시점에서는 혼자서 생각하는 일을 멈추고 다른 사람들이 같은 주제에 대해 어떻게 말했는지를 참조하는 일이 꼭 필요합니다. 그래야만 생각을 구체화하고 설득력 있게 다듬는 데 유의미한 진전을 이루어낼 수 있습니다.

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